Entrevista en la revista cultural Siglo Nuevo, de México.

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https://siglonuevo.mx/nota/2199.el-mundo-onirico-de-javier-esteban

 

El mundo onírico de Javier Esteban

Sus circunstancias familiares lo convirtieron en un niño muy inquieto. Todas las noches, Javier Esteban se sumergía en pasajes oníricos, muchos de ellos pesadillas, que lo marcaron. Se convirtió así en un narrador de sueños y su madre le indicaba que tenía una “imaginación moruna”, algo que comprobaría años más tarde al adentrarse en el sufísmo.

El interés por los sueños permaneció oculto en la esencia de su ser, hasta que comenzó a psicoanalizarse en la antesala de sus tres décadas de vida. Un experimento con dietilamida le recordó a los relieves del mundo onírico. Entonces era 1994 e inició el andar en sus investigaciones.

Con una formación orientada hacia el derecho político y la filosofía, Javier Esteban dio un giro de 180 grados hacia el campo psicológico. En las veredas de la psique, recuerda que Duermevela, su libro de relatos, cayó en manos del antropólogo Luis Cencillo, con quien analizó sueños durante tres años.

La figura de Cencillo siempre está presente en su pensamiento, en esa concepción de los sueños donde el material onírico es tratado como una arqueología de símbolos, palabras, significados y significantes.

Javier Esteban sigue un camino que Sigmund Freud comenzó en 1899 con la publicación de La interpretación de los sueños, sólo que es consciente de que el mundo ha cambiado y con ello la manera de abordarlos, por lo que los dogmas freudianos pueden fungir como inicio pero no como leyes inquebrantables.

Así, el sueño requiere de una tarea de codificación, de interpretación, de facilitarle el acceso al soñante para que éste tenga un horizonte más claro de hacia dónde va, qué desea y con qué herramientas cuenta para afrontar sus batallas; es decir, un diálogo interno donde es imprescindible cursar el idioma del ser.

Para el autor, el sueño es un asunto que ha inquietado a la humanidad desde la génesis de su evolución. El hombre sueña, proyecta y comparte desde la caverna. Algo que le rememora a su infancia, en esa ingenuidad de no comprender las pesadillas que lo invadían.

¿Cuál es tu concepto de los sueños?

En los sueños nos decimos cosas a nosotros mismos, reflexionamos sobre nuestro existir de una manera distinta, simbólica y metafórica, empleando partes del cerebro que no empleábamos habitualmente y dejando de utilizar otras como el lóbulo frontal, la parte de la lógica que usamos diurnamente. De tal manera que los sueños son un diálogo con nosotros mismos que nos aproxima a partes desconocidas en la vida ordinaria. Ése es el valor de los sueños: hablan de nosotros de una manera distinta. Esto no significa que todo sueño nos diga algo de la misma importancia, pero sí que podemos establecer un diálogo. Porque representan, como decía Freud, el canal más claro, la vida regia hacia lo inconsciente. De los cinco caminos que Freud define hacia el inconsciente, el de los sueños es el más vivo. Así que, personalmente, los sueños me han acompañado como una conversación hecha desde otra instancia propia: lo inconsciente, pero también es lo supraconsciente. Los sueños tienen diferentes capas y los hay muy distintos; el sueño luminoso que diferencia Jung no tiene nada que ver con el sueño vulgar.

Foto: Behance / Danilo Facchini

Tengamos en cuenta, y en esto sí nos ayuda la neurociencia, que a lo largo de la noche se producen diversos episodios y diferentes procedimientos con origen químico en el cerebro. A lo largo de las fases REM, en las subidas, en las bajadas de las mismas, se producen diferentes situaciones en el cerebro que nos permiten hablarnos de manera distinta. Lo que van a hacer los sueños es acompañarnos toda la vida, y si somos capaces podemos establecer un diálogo muy fructífero con ellos, donde además si metemos a una tercera persona, a un terapeuta, descubriremos cosas que no conocemos de nosotros mismos. Parece mentira que el mundo de los sueños no se emplee en psicología como debería; hay un gran olvido, una gran ignorancia en realidad. Ahora pensamos que desde la neurociencia nos van a aclarar qué es esto de los sueños. El problema es que la neurociencia nos está explicando cómo se producen bioquímicamente estos relatos, pero no puede explicarnos el relato en sí. A mí no me hace falta un experto en funcionamiento cerebral y saber qué zonas se iluminan cuando estoy teniendo una visión, lo que hace falta es alguien que sea capaz de hacernos entender qué es lo que estamos diciendo. En realidad, Fritz Perls tenía razón cuando decía que no había interpretación posible de los sueños. Para él había que interpretarlos videnciándolos, pero los interpreta el soñante. Nadie desde fuera puede interpretar un sueño, pero puede hacer de espejo y de herramienta para que lo comprendamos mejor.

Dicen algunos autores que cada quien sueña con su propia verdad, que cuando uno cuenta sus sueños en realidad parte de recuerdos donde algunos fragmentos se quedan en el mundo onírico, porque no pueden extraerse…

Uno utiliza recuerdos y materiales diurnos. Pero habrá que distinguir entre lo vivido conscientemente y lo vivido inconscientemente. Por ejemplo, lo percibido conscientemente: ahora mismo no estoy hablando, me estoy fijando en las monturas de tus gafas, no me estoy fijando mucho en el dibujo que tiene tu gorra, pero de algún modo lo estoy percibiendo. De un modo no consciente podría soñar con el símbolo que tiene tu gorra esta noche, soñar que es una bandera negra en un gran castillo que arde en llamas, o que es el símbolo de una caballería arcana. De tal manera que lo que percibimos diurnamente lo percibimos de diferentes modos. Luego cabe la pregunta clave: ¿Solamente soñamos con que percibimos? ¿O hay algo en el sueño? Aquello a lo que Freud y fundamentalmente Jung se aproximan. ¿Hay algo más que lo percibido en un sueño, algo inconsciente-arquetípico en el sueño? ¿Soñamos con algo más de lo que percibimos? Pues parece que sí, parece que tenemos estructuras mentales arquetípicas que aparecen en los sueños y que no hemos percibido previamente. ¿Cómo es posible esto? Pues no lo sabemos muy bien. ¿Tú has volado alguna vez, con tus alas? No has volado, pero probablemente has soñado con que has volado. ¿Esa sensación de vuelo de dónde puede venir? ¿Por qué interpretamos que es una sensación de vuelo? ¿Por qué pensamos que soñamos que volamos? Casi todos hemos soñado que volamos. Quiero decir que hay estructuras psíquicas que se repiten en los sueños, que son universales y que no tienen por qué haber sido percibidas por nosotros. Es lo que decía Freud, sobre una memoria colectiva que no sabemos muy bien dónde reside. Aquí también la ciencia podría dar alguna explicación mediante la cual podemos soñar con lo que ha soñado la especie en toda su evolución. Esto se ha manifestado al analizar las visiones, en la toma de ciertos enteógenos; hay animales arquetípicos que no se dan en algunas zonas ni han sido vistos nunca, pero que aparecen en todos los humanos.

Foto: francescociccolella.com

Fuiste discípulo de Luis Cencillo, ¿cuáles son los principales puntos de su tesis sobre sueños?

Luis era un gran erudito, un hombre que pensaba en alemán, porque había estado más 20 años en Alemania estudiando. Pero también podía hablar en sánscrito o en hebreo. Esto nos da un poco la idea de cómo era, qué mentalidad tenía. Después de una formación impresionante que abarcaba desde la arqueología hasta el mundo de la filología, tenía una visión integral de la realidad, una cosmovisión educada que le da un papel esencial al mundo de los sueños en contraposición de lo que había vivido en su época, que era el abandono completo y la denigración del mundo de los sueños por las diferentes escuelas. Era un transversal, un psicólogo y un filósofo humanista; no era ideológico. Era capaz de captar y comprender lo que es un sueño para Freud, también el sueño para Jung, el sueño para Adler, para Lacan, etcétera. Pero lo desideologiza al no ser miembro de ninguna escuela. Él puede ver los sueños en puridad y establece un método propio, asociativo, que no está tan lejos del método freudiano pero se quita sus prejuicios. Es decir, si Freud dice que el sueño va a ser siempre un deseo y el deseo va a tener un contenido libidinal, Luis va a quitar el concepto de deseo y lo libidinal, pero va a seguir pensando que el sueño nos enfoca a algo que deseamos. Igual que con los junguianos. Luis por supuesto conoce a Jung, es filólogo, es antropólogo, conoce perfectamente lo que es un significante, lo que es un símbolo, lo que es un inconsciente colectivo (que él lo llama inconsciente radical), pero va a tener la agudeza de no convertir eso en el centro de la doctrina de interpretación de sueños. Siempre es una interpretación personalizada, donde el soñante va a ser quien descubra sus propios símbolos, sus metas y sus fines. Luis, como buen jesuita, carece de la vanidad de hacer un descubrimiento sin dar un servicio. Además, tiene luego el destino de no ser reconocido. Luis es un hombre que se autopublica 80 de sus 100 obras, y eso lo va a aislar socialmente. De un modo no va a ser reconocida su teoría, pero creo que hace una compilación de todo lo existente sobre la cultura de los sueños a través de diferentes soluciones y explicaciones. Pierde muchas energías luchando contra las teorías científicas de los sueños. Y eso que la neurociencia estaba todavía despertando y no existía su dictadura, donde parece que Allan Hobson es un gran intérprete. Hobson es un genio de la neurociencia, tiene un trabajo absolutamente respetable y necesario para el conocimiento de los sueños, pero es un mediocre interpretador, un hombre que no entiende lo que es un relato y que no entiende demasiado de psicología; es un genio de la neurociencia, pero no es un gran psicólogo. Si Freud hubiera tenido los conocimientos de Allan Hobson, estaríamos en otro mundo de los sueños. Lo que hace Luis Cencillo es ordenar pensamientos sobre los sueños, establecer una metodología correcta y trabajar sin prejuicios con los sueños, al servicio del soñante desde el humanismo. Ese es el gran trabajo de Luis Cencillo: su mayéutica de los sueños, por así decirlo.

Cencillo también criticaba al psicoanálisis. ¿Cuáles crees que han sido los errores sobre los sueños en materia psicoanalítica?

Freud se topa con el mundo de los sueños, lo encuentra, lo estudia como nunca lo había estudiado nadie; es decir, con un rigor absoluto, con la visión, las gafas y los límites de su tiempo. Entonces, no podemos tomar sus descubrimientos e ir sobre la interpretación como verdades dogmáticas. Lo que ha hecho su escuela ha sido convertir La interpretación de los sueños en casi un código metodológico-dogmático. Así, los sueños significan símbolos sexuales, deseos, incluso los sueños de angustia son deseos frustrados. Se establece una serie de verdades insuficientes para comprender el mundo de los sueños. Esto también va a provocar la gran ruptura entre los junguianos y los freudianos, en el sentido de aquello que se solía decir en el psicoanálisis: “Freud descubrió una sardina pescando encima de la cabeza de una ballena; estaba sobre algo gigantesco que era el inconsciente y se fijaba en la sardina. Esta metáfora nos ilustra mucho sobre su pensamiento.”

El sueño es uno de los cinco caminos que Freud define hacia el inconsciente. Foto: Behance / Turan Vardar

Freud era un clínico y el gran descubridor del mundo del inconsciente, pero estaba enfocado a analizar cuáles son los defectos que el inconsciente provoca en la enfermedad, a través de la neurosis, fundamentalmente. Está centrado en descubrir cuáles son las causas de la clínica que muestran ciertas mujeres u hombres con neurosis. Ahí descubre que hay cosas en el inconsciente que no funcionan muy bien. Es a lo que llamo “el tren de la bruja”. Freud tiene una visión del inconsciente como el tren de la bruja. Cuando Jung se mete al fondo descubre que el inconsciente no es eso, sino un lugar maravilloso donde está todo y donde no está nada. El inconsciente es algo parecido a Dios sin ser Dios. Cuando Jung pone esto encima de la mesa, Freud le llama al orden. Le dice: “Vamos a ver. Nosotros somos clínicos, no somos parapsicólogos. Nosotros no sabemos lo que es la sincronicidad. No sabemos si una mala vibración ha hecho fundir esta bombilla o caer un libro de tu estantería. Somos gente que se dedica a cuidar a la gente, somos clínicos. Tenemos una vocación científica”. Esa misa vocación científica que hace muy grande a Freud, también lo limita en su concepto de los sueños; sobre todo a su escuela, que va a seguir interpretando con los símbolos de una época. Y hay que entender la metodología y la simbología freudiana como una ruptura con el mundo anterior, con la época victoriana. Entonces, para romper con el victorianismo existente, la represión de lo sexual es esencial; hoy en día no nos lo parece tanto. Hemos cronificado algo que se estudió para una época y que fue una llave maestra en la historia de la humanidad, pero ¿por qué cronificarlo? Eso sería la crítica al psicoanálisis.

La concepción freudiana dice que “los sueños son el camino real al inconsciente”, ¿pueden ser también un sendero al amor propio?

No necesariamente. Al autoconocimiento sí, pero ¿éste nos va a llevar al amor propio…? Ojalá, debería ser así, pero muchos no somos capaces de verlo ni autoconociéndonos. Al contrario, hay gente para la que los sueños tienen siempre un carácter agresivo, intimidatorio. Alguna gente acude a la consulta con una pesadilla continua, un despertar sintiéndose agredido, humillado. Recuerdo ahora un sueño que se repite mucho: un gran perro que viene y le orina encima. O personas que sueñan que parte de ellas se están pudriendo. O que tienen una transparencia en el estómago y dentro hay un gran foco de infección, No siempre el sueño conlleva al amor propio, porque muchas veces emerge la sombra. El trabajo con la sombra es complejo. No podríamos decir automáticamente que el sueño llega al amor propio. Sí podríamos decir que llega a conocerse uno mismo y por tanto conocer lo que le trasciende. Como dicen los orientales: “Quien se conoce a sí mismo, conoce a su señor”. Puede ser un camino, pero hay que ver hacia dónde lleva y el empleo que se pueda hacer de los sueños. Tu pregunta es la gran pregunta: ¿Por qué no nos queremos? Pues porque muchas veces no nos han querido. Al no querernos, nosotros nos queremos como nos han querido, precisamente porque queremos a los que no nos han querido. Es un poco complejo, pero es así. Es el caso de cuántas mujeres sueñan con su padre como vampiro. Cuando se rasca un poco aparece un abuso infantil, pero de un modo metaforizado, no de un modo consciente; parece que se ha olvidado. Esta niña ha sido abusada por su padre en repetidas veces, pero lo ha olvidado porque hay un trauma, está en el profundo inconsciente. Pero cuando esa niña se pone a hacer ballet, por ejemplo, con el movimiento auténtico comienza a vomitar, a tener mareos, comienza a tener sueños que no son referentes directamente donde papá aparece vestido como vampiro. Y esa niña sigue queriendo a su papá, que ha sido el gran agresor de su vida. Es un caso complejo sobre el amor propio. El amor propio una relación con lo que llaman gracia. Algo a lo que puedes acceder en un momento dado, pero que a menudo olvidas y tienes que volver a subir para reconquistarlo. Dicen los sufíes que una cosa son los estadios y otra los estados. Puedes llegar a un estado muy alto, llegar a quererte, incluso de un modo narcisista, pero puedes bajar enseguida y tienes que volver a subir por la escalera, hacer escalones para volver a quererte a ti mismo, que es todo secreto al final. En ese sentido, la máxima de la sabiduría cristiana la han invertido: “Ama al prójimo como a ti mismo”. No, es como te amas a ti mismo sé capaz de amar al prójimo. Pero la primera parte no es tan válida; como llegas a poder amarte, como tienes amor propio, ama al otro. Si tú no te quieres, no puedes querer a nadie. Seríamos como un Hitler.

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